Over kwetsbaarheid en de kracht van communicatie

Hij besloot 10 jaar geleden om niet verder te gaan als bankier maar over te stappen naar communicatie. Zij zit zeker 10 jaar langer in het vak en vervulde 10 verschillende communicatiefuncties. Mark Blok (Ikea) en Mariëlle Paul (Koninklijke BAM Groep) over hun carrières, ambities en de stand van het vak.

Ze kenden elkaar niet en hebben elkaar even gegoogeld als voorbereiding op hun ontmoeting, op een warme zomermiddag in de tuin van Herman Rutgers.

Wat Mark Blok (37) opviel aan wat hij online tegenkwam over Mariëlle Paul (51), is dat zij vaak ‘in mannenbolwerken’ heeft gewerkt: eerder bij oliemaatschappij BP, nu bij bouwbedrijf Koninklijke BAM Groep, waar ze de functie van Group Director Communications bekleedt. Dat ze van voetbal houdt vindt hij ‘heel tof’ – hij wilde zelf ooit profvoetballer worden. Plus: ze is politiek actief, voor de VVD. Mark, hoopvol: ‘Mensen die in de politiek zitten zijn vaak heel welbespraakt en hebben een goede algemene ontwikkeling. Ze kunnen over veel dingen praten en hebben een breed blikveld, dat vind ik fijn.’

Mariëlle reageert direct op zijn veronderstelling dat BP en BAM mannenbolwerken zijn. ‘Ik had goede herinneringen aan BP, waar ik zes jaar heb gewerkt. Wat ik leuk vind aan een beetje technische “mannencultuur” is dat die vaak heel straight is, direct en no-nonsense. Daardoor voelde ik mij aangetrokken tot BAM. Je hebt het bij een oliemaatschappij of bouwbedrijf niet over papieren processen zoals bij een bank – ik heb bijna negen jaar bij ABN Amro gewerkt – maar over technische processen en projecten, waarvan de uitvoering extra nauw luistert om de veiligheid van betrokkenen en de omgeving te garanderen. Dat vraagt om een hands-on mentaliteit. Mijn eigen gevoel daarbij is: je moet stevig in je schoenen staan, maar als je dicht bij jezelf durft te blijven kun je dingen in beweging zetten, juist doordat je als vrouw misschien net een andere invalshoek hebt of een andere toon gebruikt.’ Mark: ‘Wat goed dat je zegt dat je dichtbij jezelf blijft. En juist niet gaat overcompenseren met zo mogelijk nog meer testosterongedrag zoals ik vrouwen wel heb zien doen in bedrijven waar zij omringd werden door mannen. Zo jammer vind ik dat.’

Over stereotypering en traditionele rolmodellen gesproken: heb jij als Chief Communication Officer Ikea Nederland affiniteit met interieurinrichting?

Mark (lacht): ‘Tricky question! Ik heb vooral gekozen voor Ikea als merk en voor de opdracht die er lag. Ik ben sowieso een beetje vreemde eend in de bijt, omdat ik begonnen ben als bankier en vanuit interne communicatie in de communicatie terecht ben gekomen. Vaak hebben mensen op de plek van communicatiedirecteur een pr- of externe communicatie-georiënteerde achtergrond. Ik zag een paar uitdagingen voor mijzelf bij Ikea: er gaat superveel veranderen in retail, ik kan hier dingen doen die ik nog nooit gedaan heb, en ik kreeg de verantwoordelijkheid voor de totale breedte van corporate communicatie. Ik heb eerder bij merken gewerkt die vaak in de verdediging werden gedrukt, zoals banken. Ikea is toch wel een love brand, ik heb eigenlijk de makkelijkste baan van Nederland, zeg ik altijd.’

Wat is je opdracht?

Mark: ‘De opdracht die ik voor mezelf heb geformuleerd toen ik hier begon was tweeledig: Ten eerste: zorg ervoor dat corporate communicatie aansluit bij de business. En ten tweede: bouw een stevig, professioneel team dat invulling geeft aan onze visie en maak jezelf overbodig. Ik zou van corporate communicatie minder een marketingsupportfunctie willen maken. Het is ook belangrijk om te bedenken: wat doen we op het gebied van duurzaamheid, hoe gaan we om met onze medewerkers? Achter elk product zit een verhaal: waar wij onze grondstoffen vandaan halen, hoe we omgaan met onze producenten. Ik zie nog veel potentie om onze verhalen op de juiste manier bij de mensen te krijgen. Zo is de kwaliteitsperceptie nog best een worsteling voor Ikea. Hoe onterecht dat is, merk je als je de verhalen achter onze producten leert kennen. Dus daar is nog wel wat werk te doen.’

Bij bestudering van het CV van Mark viel Mariëlle onder meer op dat hij een boek heeft geschreven: Kop dicht, mond open. ‘Zo knap, want je zult ook een heel druk leven hebben.’ Kop dicht, mond open verscheen in 2013. De titel is net zo intrigerend als Breaking corporate silence, de naam van het onderzoek dat Mark deed naar het fenomeen corporate silence, waarvoor hij in november 2012 de Shell Stimulation Award for Excellence in Corporate Communication kreeg. Een maand later publiceerde hij het artikel Zwijgen is dodelijk.

Mariëlle: ‘Wat is je boodschap?’

Mark: ‘Dat er in organisaties ook zoveel niet wordt gezegd waar we zoveel aan zouden kunnen hebben. ‘Kop dicht’ drukt uit: stop nou eens met de blabla. En ‘mond open’: zeg nou eens waar het om gaat. Mensen zijn snel bang dat hun kop eraf gehakt wordt, voelen zich te vaak onveilig. De medewerkers op de werkvloer weten echt wel hoe het zit en ze hebben vaak goede oplossingen. Maar als jij je als leidinggevende niet kwetsbaar durft op te stellen, zullen zij het helemaal nooit doen. Het boek is gebaseerd op geanonimiseerde interviews die ik gedaan heb met ceo’s. Ik heb het bewust niet-wetenschappelijk opgeschreven, ik houd van eenvoudige taal, ik wil het zelf kunnen snappen.’

Mariëlle: ‘Heb je die ceo’s zover gekregen om jou dingen te vertellen die ze nog nooit met de buitenwereld hadden gedeeld, door de manier waarop je het hebt aangepakt?’

Mark: ‘Ja. Ze zeiden: “Oh, dit lucht op, dit gesprek. Wat ga je hier eigenlijk van opschrijven?” – “Nou”, zei ik: “de helft niet, kan ik je vertellen.” Ik sprak met een verzekeraar over de affaires rond woekerpolissen en vroeg hem of echt niemand had gezien dat dit geen goed idee was; had er dan niemand aan de bel getrokken? Dit heeft kunnen gebeuren door een combinatie van angstcultuur en fixatie op de korte termijn, denk ik.

‘Een van mijn ambities is om reputatie veel meer bij corporate communicatie te betrekken. Dan kun je op alle facetten druk zetten, of in ieder geval meer inzichten geven. Als je gaat nadenken vanuit het oogpunt van reputatie en niet alleen puur vanuit communicatie, krijg je vanzelf een andere discussie. Dan komt bij de keuze om in woekerpolissen te handelen de vraag boven: wat doen we als dit uitkomt, over 25 jaar? Dan maak je in elk geval een bewuste keuze. Maar ik moet zeggen dat ik me in het geval van de woekerpolissen nog steeds afvraag of het een bewuste keuze is geweest.’

Mariëlle: ‘Dat denk ik niet. Het is denk ik eerder zo dat er in een sector – in elke sector – een cultuur heerst waarin een bepaalde werkwijze heel normaal wordt gevonden. Het kwam volgens mij niet eens op bij mensen dat het verkeerd was wat ze deden: het was goede handel en zij deden hun werk.’

Mark: ‘Precies, iedereen deed het en de aandeelhouders waren blij.’

De financiële wereld lijkt weinig geleerd te hebben sinds 2008.

Mariëlle: ‘Ik denk dat er veel meer veranderd is dan je aan de buitenkant misschien kunt zien.’

Middenin de financiële crisis werkten jullie allebei bij een bank: Mariëlle bij ABN Amro, Mark bij ING. Hoe was dat?

Mariëlle: ‘ABN Amro was het jaar daarvoor, in 2007, overgenomen door een consortium bestaande uit Royal Bank of Scotland, Fortis en Banco Santander. We zaten middenin de overnameperikelen toen de mondiale kredietcrisis in alle hevigheid losbrak in Nederland en België. We werden genationaliseerd en we hadden over diverse dossiers het nodige uit te leggen. Een aantal van onze directeuren trad in die periode voor het eerst op in programma’s als Kassa. Daarvóór werd die deur vaak dichtgehouden. Ik hield mijn collega’s voor dat we niks te verbergen hadden, dat we een steekhoudend verhaal hadden waar misschien niet iedereen het mee eens was, maar dat het goed was transparant te zijn en ons verhaal te delen.’

Durfde je op feestjes wel te vertellen dat je bij een bank werkte?

Mariëlle: ‘Jawel. Ik heb wel op meer plekken gewerkt waar ik kritiek kon verwachten. Hoewel ik denk dat je nu misschien meer kritiek krijgt wanneer je bij een oliemaatschappij werkt, dan toen ik bij BP werkte. Uiteindelijk ben je zelf maar een klein onderdeeltje van het geheel, het zijn zulke grote bedrijven. Ik heb oprecht gezien met welke goede intenties er wordt gewerkt en welke inspanningen er worden gepleegd om de wereld op een integere en klantvriendelijke manier tegemoet te treden. Er zijn grote projecten opgezet om bijvoorbeeld productinformatie in gewone mensentaal te zetten of om klanten die in financiële problemen dreigden te komen, proactief bij te staan. Ik heb van 2004 tot 2013 bij ABN Amro gewerkt en vond het een spannende, leerzame en leuke periode.’

Hoe was het met jou, Mark, in 2008 bij ING?

Mark: ‘Ik werd voor het eerst vader en het was het jaar dat ik startte in communicatie. Ik had geen betere start kunnen hebben, in een tijd dat we twee merken samenbrachten: de Postbank en ING Bank. ING kreeg ook staatssteun in dat jaar. Ik heb bij ING veel meer geleerd dan tijdens mijn opleiding. Ik zeg altijd: ik wens iedereen een fusie en een crisis toe, daar leer je heel veel van.’

Mariëlle wilde ooit diplomaat worden en Mark profvoetballer. Het bedrijfsleven leek Mariëlle toch spannender dan de diplomatieke dienst. ‘Ik had behoefte aan resultaten op de iets kortere termijn. Het is wel gaaf om te kunnen zeggen: “Ik draag bij aan vrede aan het Midden-Oosten”, maar die is er helaas nog steeds niet.’

Mark kon redelijk goed voetballen maar realiseerde zich al snel dat er ‘veel meer’ waren die ‘veel beter’ waren dan hij, dus het bleef bij een jongensdroom. Op voetbalkampen won hij nooit de prijs voor het beste schot of de meeste doelpunten van de week, maar wel een keer de prijs voor het beste verslag. Hij vond schrijven altijd al leuk, vindt het ook belangrijk dat communicatiemensen goed kunnen schrijven en zich goed kunnen uitdrukken. ‘Daar mag wat meer aandacht voor komen in het communicatievak. Ik heb de indruk dat de uitdrukkingsvaardigheid van communicatiemensen minder wordt.’ Mariëlle is het hartgrondig met hem eens. Mark en Mariëlle kozen uiteindelijk allebei uit volle overtuiging voor het communicatievak, maar ze betraden de arbeidsmarkt in heel andere tijden.

Hoe kwam jij in 1991 bij BP terecht, Mariëlle, en hoe was de arbeidsmarkt toen?

Mariëlle: ‘Het was geen gemakkelijke tijd op de arbeidsmarkt, maar ik heb dat zelf niet zo ervaren, ik ben vrij makkelijk overal ingerold. Aan het eind van mijn studie heb ik vijf maanden stage gelopen bij ABN in Stockholm en na mijn afstuderen kon ik bij ABN of BP in dienst treden. Wat ik leuk vond aan BP was dat het, in elk geval hier in de Benelux, wat minder geregeld was. Bij ABN zou ik keurig in een klasje komen. Dat kan fantastisch zijn, maar ik hou wel van dat ongeregelde. Ik vergeet ook nooit dat er tijdens mijn sollicitatiegesprek, ten tijde van de Golfoorlog, een directeur binnenkwam die riep: “Oil prices are rocketing!” Een deel van mij dacht: er is ook nog een oorlog. Maar ik vond het interessant wat dit betekende voor de economie en voor allerlei andere processen. Wat ik uit communicatief oogpunt ook interessant vond, was dat BP op dat moment wereldwijd bezig was met een grote rebranding en de overname van benzinestations van andere merken.

‘Ik heb het vak geleerd op de toen net opgerichte Benelux-communicatieafdeling. Mijn toenmalige directeur, de enige vrouwelijke baas die ik ooit heb gehad, ging met zwangerschapsverlof en ik kreeg de kans om van alles te doen, van woordvoering tot de productie van de jaarverslagen.’

Hoe waren jouw eerste jaren op de arbeidsmarkt, Mark?

Mark: ‘Vanaf dag twee dat ik stage liep bij De Nederlandsche Bank, riep ik dat ik nooit bij een bank zou gaan werken, echt nooit! Omdat ik op een gegeven moment toch moest solliciteren en uitgenodigd werd door ING, heb ik daar een intake gevolgd van drie dagen, om te kijken hoe het daar was. Van tevoren zei ik tegen de jongens bij DNB: geen zorg, ik ben zo terug!

‘Een paar dagen later belde de recruiter van ING mij op. “Je raadt nooit waar ik zit”, zei hij. Hij zat bij de zwemfinale van Inge de Bruijn bij de Olympische Zomerspelen in Athene. Ik dacht: “Hè?! ING is zo groot, en die gast denkt aan mij terwijl hij naar de overwinning van Inge de Bruijn zit te kijken?!” Er werkten gewoon supertoffe mensen bij ING. Daar heb ik voor gekozen. Dat heb ik eigenlijk mijn hele carrière gedaan. Het was ook echt een heel leuke tijd, ik had een enorme klik met de accountmanager Private Banking. Hij was 26, ik 24 en samen bedienden we mensen die multimiljonair waren.’

Waarom ben je geswitcht naar communicatie?

Mark: ‘Ik vond het bestaan als accountmanager toch een beetje eendimensionaal en ik was denk ik weggegaan als mij niet was gevraagd om de projectcommunicatie in te richten voor de fusie tussen de Postbank en ING Bank. Dat vond ik geweldig om te doen. Ik snapte bankieren en ik kon het ook nog een beetje leuk opschrijven. Drie jaar later vroeg de coo aan mij: “Mark, je bent een groot talent, maar wat kún je nu eigenlijk? Waar ben jij op je 35^ste nou goed in?” Omdat ik communicatie een erg leuk vak vond waar ik graag meer van zou willen weten, hebben we samen een traject gestart waarbij ik in 2010 mijn masterdiploma Corporate Communicatie haalde aan de Erasmus Universiteit. En in de tussentijd was ik ook overgestapt naar bureauzijde.’

Wat is de rode draad, waar draait het voor jou om in jouw carrière?

Mark: ‘Er moet echt iets te doen zijn, ik moet echt wat kunnen bijdragen en ik moet een klik hebben met de mensen. Dat zijn de drie dingen waar ik altijd op let.’

Mariëlle: ‘Ik herken veel in wat je vertelt. Ik heb ook nooit echt een vooropgezet plan gehad en wil werken met mensen die me aanspreken. Mensen die ergens serieus voor willen gaan, net als ik, maar die ook leuk zijn. En ik vind het ook interessant als er iets aan de hand is; als er iets verandert of te veranderen valt. Ik vind dat overigens niet altijd makkelijk. Soms denk ik ook: waarom kies ik hier ook alweer voor? Maar ik vind het toch gaaf, het gaat uiteindelijk ook om de impact die je kunt hebben, de bijdrage die je kunt leveren.’

Mark: ‘Onbevangenheid vind ik ook belangrijk. Ik merk dat altijd bij binnenkomst: als je kansen wilt pakken, moet je er onbevangen ingaan en niet denken: ik heb dat al tien keer gedaan en weet precies hoe het moet. Ik begin elke keer helemaal opnieuw en zeg: we zien wel. Dat is wel eng. De eerste maanden werk ik me een slag in de rondte en slaap ik weinig. Het blijft maar malen in mijn hoofd: kan ik dit wel? Maar dat gevoel is goed om te hebben. Mensen die denken dat ze het kunnen; hoogmoed komt voor de val, denk ik altijd. Je moet niet te veel in jezelf gaan geloven.’

Mariëlle: ‘Wat grappig dat jij dat ook hebt. De twijfel: kan ik het wel, zie ik het wel goed, heb ik het echt begrepen?’

Waar draait het voor jou om in jouw carrière?

Mariëlle: ‘k heb internationaal recht gestudeerd, maar communicatie is mijn vak geworden. Wat ik mooi vind aan het communicatievak is dat het er uiteindelijk om gaat dat je mensen in beweging krijgt. Of dat nu intern is of het gaat om externe groepen: je wilt mensen verbinden aan een doel of een richting. Ik vind mensen leuk. Ik had misschien ook psychologie kunnen gaan studeren. Maar het leuke van communicatie is dat je relatief grote groepen in beweging kunt krijgen.’

Mark: ‘En je kunt dingen van meerdere kanten zien, daardoor. Ik vind het belangrijk dat je vanuit verschillende perspectieven naar de dingen kunt kijken. Veel bedrijven zijn behoorlijk intern gericht. Het voorbeeld dat jij gaf van die directeur die alleen maar met de olieprijzen bezig was: zag die man dan helemaal niet dat het ook nog oorlog was?!’

Wat heb je geleerd in dit vak, als professional en persoonlijk?

Mark: ‘Als professional heb ik geleerd hoeveel waarde het heeft als je complexe zaken simpel kunt maken, waardoor mensen het gaan snappen en je ze in beweging kunt krijgen, of in ieder geval op een verjaardag kunnen uitleggen wat er aan de hand is. En ik heb geleerd hoe belangrijk het is om goed te begrijpen bij welk bedrijf je werkt, in plaats van je alleen maar met de communicatie bezig te houden. Persoonlijk heb ik geleerd om open te staan voor anderen. Mijn valkuil is nog weleens geweest dat ik te snel wilde, geen geduld had. Niet iedereen denkt in hetzelfde tempo.’

Mariëlle: ‘Ik zie wel een link. Het heeft ook te maken met controle willen hebben. Ik leer steeds beter om de dingen los te laten. Toen ik begon met werken, bij BP, zat ik achter een grote computer met zo’n enorme toeter aan de achterkant, op een kamer met een oudere collega die de hele dag rookte – om maar even aan te geven wat een andere tijden dat waren. Nu iedereen nieuwsconsument en nieuwsmaker is geworden, moet je wel durven loslaten, want het is een illusie dat je het allemaal kunt controleren. Het is dus des te belangrijker om samen met de stakeholders binnen je organisatie en daarbuiten na te denken over wat je wilt bereiken. De kunst is een goede regie te voeren, ook door anderen te helpen hun boodschap goed over het voetlicht te brengen, en de onderlinge samenhang voor alle betrokkenen duidelijk te maken.’

Mark: ‘Loslaten is zeker belangrijk. Het is een trend waar mensen moeite mee hebben. Maar ja, zo zit de wereld nu wel in elkaar.’

Mariëlle, begin jaren 90 was dat vast allemaal heel anders. Hoe heeft het vak zich sindsdien ontwikkeld?

Mariëlle: ‘Ik stam uit de periode dat bij veel bedrijven een secretaresse de PR erbij deed en de definitie ervan was: ergens een stukje laten plaatsen en de logo’s op een parapluutje laten drukken. Tegenwoordig wordt communicatie als een volwaardig vak en strategisch instrument gezien.’

Het woord PR wordt minder vaak gebruikt dan ‘communicatie’.

Mark: ‘We vergeten af en toe wat de term public relations impliceert: dat je een relatie hebt met je publiek. PR is niet: persberichtjes versturen, eenrichtingsverkeer.’

Mariëlle: ‘Public relations is een mooie term, hij dekt de lading: dat je verbinding legt.’

Mark: ‘Reputatie speelt een steeds grotere rol. Dat woord hoorde je vóór de crisis niet en we zijn nog een beetje aan het uitvinden wat reputatiedenken precies inhoudt. Ik zie dat budgetten verschuiven van marketing naar communicatie, en dat de rol van medewerkers binnen corporate communicatie meer aandacht krijgt. Het besef dringt door: als je blije klanten wilt, moet je blije medewerkers hebben. Je eigen medewerkers zijn ook een publiek waar je een goede relatie mee wilt hebben.’

Mariëlle: ‘Dat is waar. In recente jaren is ook het besef gegroeid dat interne en externe communicatie eigenlijk één zijn.’

Mark: ‘Eerst ging communicatie vooral over de uitvoering: het plakken van een logootje hier en daar. Vervolgens ging het alleen maar om strategie en communicatie-advies. “Ja, who cares, maar ga je ook nog iets doen”, dacht ik, als iemand zich voorstelde als communicatie-adviseur. Je ziet nu wel een verschuiving dat er iets minder tijd aan strategie wordt besteed, en dat vind ik een goede ontwikkeling. Het is prima om te formuleren waar je over drie jaar wilt staan, maar laten we wel heel snel terugkeren naar de realiteit van vandaag, alsjeblieft. De echte kracht van communicatie, in mijn ogen, is: weten waar je naartoe wil en vandaag kunnen handelen. Want je kunt nu impact maken.’

Mariëlle: ‘De ceo is hierin ook heel belangrijk. Toen ik de ceo van BAM sprak en hoorde hoe bevlogen hij was over duurzaamheid, innovatie en digitalisering, dacht ik: jou geloof ik, hier wil ik aan bijdragen.’

Mark, enthousiast: ‘Dat is ook de shift die we nodig hebben in communicatie. De afdeling communicatie hoeft niet te communiceren, het zijn juist de mensen van de organisatie die je bedrijf een menselijk gezicht geven. Daarin is de ceo een belangrijk uithangbord, maar zeker niet het enige overigens. Als de ceo een aansprekend verhaal heeft, dan denk je: hier wil ik voor werken.

Er zijn ook steeds meer activistische ceo’s, die staan voor hun zaak. Onze ceo vind ik onze beste communicatieman. Een van de mooiste slides die hij onlangs liet zien was deze tekst: Long-term plans are like sleeping pills. Especially in retail.’

Waar sta jij over 10 jaar?

Mark: ‘Dat weet ik niet. Als ik nog 100 procent kan groeien, dan zit 10 procent nog echt in communicatie en alle trends, en 90 procent meer in persoonlijke ontwikkeling en leiderschap. Dat klinkt ambitieus, maar ik wil meer op leiderschap en inspiratie bieden.’

Wil je CEO worden?

Mark: ‘Ik ben een hele goede tweede man, denk ik. Ik hoef niet zo nodig op de voorgrond te treden. Maar zeg ik dit omdat ik denk dat ik het niet kan, of uit onzekerheid? Mensen die me kennen zeggen juist dat ik goed op de voorgrond kan treden. Dus misschien is het uit onzekerheid en bescheidenheid dat ik tweede man zeg.’

Mariëlle: ‘Ik denk dat je het heel goed kunt en er niet onzeker over hoeft te zijn.’

Mark: ‘Maar dan ga je wel een lange verbinding aan en dat is soms ook best eng, echt de verbinding aangaan.’ Tegen Mariëlle: ‘En jij, word jij ceo van BAM? Of minister?’

Mariëlle lacht: ‘Ceo van BAM denk ik niet. Maar als je het hebt over impact hebben, echt het verschil maken, aan de knoppen zitten… Nu we dit gesprek zo hebben, moet ik terugdenken aan mijn exitgesprek bij BP, toen ik overstapte naar Hill and Knowlton, omdat ik verder wilde in het communicatievak. De Europese baas sprak mij persoonlijk toe, hij zei: “Ik vind het ontzettend jammer dat een jonge vrouw zoals jij weggaat. Jou zouden we graag zien in een general managementrol als directeur van een raffinaderij, of landendirecteur, op termijn.” Ik was heel verbaasd en twijfelde serieus of dat iets was wat ik zou kunnen. Af en toe bekruipt me een licht gevoel van spijt.’

Mark: ‘Ik zie jou ook wel de politiek ingaan.’

Mariëlle: ‘Ja, of een maatschappelijke organisatie of een goed doel. Ik vind het erg leuk in het bestuur van de Amsterdamse VVD en het is goed te combineren met mijn werk. Wat erg leuk is: in de commissies die ik mag bestieren zijn veel jonge mensen actief en ik ben enorm onder de indruk van wat ze allemaal kunnen en doen. Heel inspirerend en ik leer ook echt van hen.’

Mark: ‘Ja! In mijn team zitten mensen van midden twintig en wat die allemaal voor elkaar krijgen verrast mij ook. Ik herinner me dat ik als guppie met mijn staart tussen de benen naar een klant ging om een hypotheekofferte te laten tekenen. Maar zij staan vol vertrouwen en professioneel journalisten te woord, bij programma’s als Kassa. Heel knap. Ze zijn wereldwijzer en minder bang om fouten te maken dan ik op die leeftijd. Daar kijk ik echt met bewondering naar.’

Mariëlle, je hebt je bij ABN Amro beziggehouden met diversiteit en bent in het onderwerp geïnteresseerd, staat op je LinkedIn-pagina. Hoe staat het met de diversiteit op de werkvloer anno 2018?

Mariëlle: ‘Er is nog veel ruimte voor verbetering. Ik zie wel dat de jonge talentvolle vrouwen in opkomst zijn aan de universiteiten en hbo-opleidingen. They’re going to take over. Aan de top is er ook echt meer oog voor.’

Ben je voor quota om meer vrouwen in topfuncties te krijgen?

Mariëlle: ‘Dat vind ik lastig. Ik denk dat je af en toe wel bepaalde interventies moet plegen om een zetje te geven, maar ik ben nog steeds voorstander van het adagium: de juiste man of vrouw op de juiste plaats.’

Mark: ‘Ik geloof ook niet in quota, maar hoe leer je mensen dat het beter is om niet een spiegelbeeld van jezelf aan te nemen? Ik zoek naar mensen die totaal iets anders kunnen of meebrengen dan ik. Maar wel met de juiste bevlogenheid en leergierigheid. Toen ik bij Ikea binnenkwam zei ik: ik wil mezelf overbodig maken. Ik kijk daarbij niet zozeer naar man/vrouw, leeftijd of achtergrond.’

Ze mogen elkaar, zoveel is duidelijk aan het eind van het gesprek en de middag. Ze zijn allebei ‘superpositief’, zegt Mariëlle, daar zit een belangrijke klik tussen hen. Ze hebben ook best veel van zichzelf laten zien, meent Mark. Kwetsbaarheid vinden ze allebei een mooi, interessant onderwerp en vakinhoudelijk is het een hot topic. De outtake van het gesprek? Het zoeken en vinden van de balans tussen je kwetsbaar opstellen en je kop eraf laten hakken, is voor mensen persoonlijk en professioneel net zo belangrijk als voor organisaties en bedrijven.

MARIËLLE PAUL

Mariëlle Paul (51) begon haar carrière in 1991 bij BP als Retail Territory Manager, Manager Customer Service, Manager Communications & Public Affairs. Na 6 jaar stapte ze over naar Hill and Knowlton als Group Director Corporate Communications. Daarna had ze haar eigen communicatiebedrijf en was ze bijna 9 jaar Manager Corporate Communications, Manager Human Resources en Head of Diversity & Inclusion bij ABN Amro. Ze vervulde verder verschillende communicatiefuncties bij onder meer Sanoma en Porticus, zowel vast als op interim-basis. Sinds april 2017 is ze Group Director Communications bij Koninklijke BAM Groep. Daarnaast is Mariëlle actief voor de VVD in Amsterdam.

MARK BLOK

Mark Blok (37) begon in 2005 als Accountmanager Private Banking bij ING, waar hij in 2008 de switch maakte naar Senior Communicatiemanager. In die functie was hij mede-verantwoordelijk voor de interne communicatie bij de integratie van de Postbank en de ING Bank. In 2010 behaalde hij zijn master Corporate Communicatie aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In januari 2011 verliet hij ING om aan de slag te gaan als strateeg aan bureauzijde. In 2014 besloot Mark om op eigen benen te staan en werkte hij onder meer voor Akzo Nobel, KPMG, de NS en Ikea. In mei 2016 werd hij aangesteld als Country Communication Manager Ikea Nederland. Mark schreef drie publicaties: het boek Kop dicht, mond open en de artikelen Zwijgen is dodelijk en Breaking Corporate Silence.